Du rôle de l'Université

EDIT: je crains que le contenu de ces messages ne dévie petit à petit du sujet initial, aussi je crée un nouveau sujet où nous pourrons discuter de tout cela ;o)
Olivier

Olivier a écrit:

Bonjour Antoine, quelques points de réponse, de mon point de vue personnel:

En effet le débat sur les formations professionnalisantes et sans doute à développer, mais je pense que ces cursus qui existent désormais à l'université y ont toute leur place et méritent de ne pas être dépréciés.
Je ne vois pas en quoi une licence pro "ingénierie" du patrimoine, par exemple, serait plus étriquée qu'un master recherche en espagnol.
Le côté professionnalisant, via une partie du cursus en stage pratique est vraiment une opportunité et une chance de s'ouvrir au monde "réel" tout en étant à l'université.

Comme pour les Bacs Pros ou le Bacs Technologiques, l'appréciation de la chose tient dans le regard que nous lui portons. On en revient à l'éternelle question qui se posait en conseil de classe lorsque j'étais enseignant: " Un prof: l'élève X est bon, on va pas l'envoyer en bac pro boulangerie! / Un autre prof: Oui, mais c'est ce qu'il veut faire! / Le Premier prof: Oui mais il est trop bon en physique, il ira en S, je m'oppose à l'orientation bac pro!"
Un bon bac pro dans un domaine appliqué aujourd'hui réussit largement mieux qu'un Bac+4 ou 5: il peut vivre de ce qu'il a appris.
Pour mon cas précis: j'ai suivi des études de lettres et langues: que fais-je de ma maîtrise aujourd'hui? Je l'accroche au mur, mais rien d'autre! Il s'agit d'"Humanités" pures. je me suis considérablement enrichi culturellement mais cela ne me sert à rien...

On peut donc suivre un cursus LMD traditionnel et se retrouver le bec dans l'eau tout autant -voire plus- qu'avec une licence pro ou un DEUST ou DUT

Ce que tu dis là est valable pour tout type de parcours universitaire. Un diplôme universitaire, professionnalisant ou non, n'est pas un gage d'embauche. Le problème de l'"errance" en fin de Licence est donc valable pour beaucoup d'étudiants des cursus de lettres et sciences humaines.

Je suis partagé sur tout ceci. Pour ce qui est des filières pro du secondaire, c'est triste à dire j'en conviens mais c'est devenu, au fil des années la case poubelle du système, c'est pour cela que l'on ne veut plus, dans bien des cas, y envoyer des élèves dont les possibilités de réussite sont grandes dans d'autres domaines. Bien sûr ils réussiraient aussi en filière pro... le problème étant la population qu'ils vont y côtoyer, comment ils vont le vivre etc... Evidemment nous sommes entrés dans un cercle vicieux et ce n'est pas en continuant à tenir ce raisonnement qu'on en sortira, c'est vrai, le problème c'est que si désormais certains enseignants et chefs d'établissements ont la volonté de réhabiliter ces filières, la majorité continue à y envoyer les éléments indésirables des filières générales... donc tant qu'il n'y aura pas consensus sur la réhabilitation des filières pro restera un voeu pieux et moi je ne suis pas prêt à envoyer de bons élèves potentiellement au casse-pipe (parce que deux ou trois ans entourés d'abrutis c'est long et même potentiellement dangereux).
Ceci pour les filières pro qui en elles-mêmes ne sont pas mauvaises, seulement par les populations qu'on y envoie trop souvent et qui dévalorisent complètement ces diplômes.


Pour ce qui est de ta maîtrise, elle te garantira toujours un niveau de qualification, ce n'est pas rien, d'autre part l'université a formé ton esprit à la réflexion, c'est ce qui fait la valeur de ton diplôme, même si tu n'exerces pas directement dans un domaine littéraire.

Certes aucun diplôme universitaire ne donne un travail directement, l'université n'est précisément pas faite pour ça mais pour former l'esprit. C'est pourquoi les filières pro spécialisées, qui plus est spécialisées dès la licence sont pour moi une erreur parce qu'elles ne voient pas aussi large que les filières classiques sans pour autant garantir quoi que ce soit en matière d'emploi.

Pour ma maîtrise et mon parcours universitaire, je sais ce que cela m'a apporté, je ne dénigre pas ni ne regrette.
Cependant je persiste à dire que ce diplôme ne veut concrètement pas grand chose, même si j'ai bossé comme un fou cette année là... ;o)

Elle me garantit un niveau de culture et, a priori, un niveau de réflexion, mais ensuite? Former l'esprit c'est bien beau, mais ça ne fait pas vivre, c'est pour ça que je penche vers un système hybride.

Les "humanités" n'ont, dans le fond, pas beaucoup changé depuis quelques décénnies, alors que la société a évolué et continue de changer.
Former l'esprit des élites alors que la majorité travaillait dès la fin de l'adolescence, cela avait une valeur "certaine", pourquoi pas. Aujourd'hui "tout le monde" va à la fac et peu de monde travaille tôt... Cela fait nécessairement relativiser ;o)

En vérité la proportion d'une classe d'âge allant à la fac est des plus limitées même si depuis les années 60 cette proportion a à peu près triplé mais dans le même temps le secteur tertiaire qui forme le bassin d'emploi des cadres a lui aussi explosé. Donc le rôle de l'université demeure inchangé, la valeur de ses diplômes également.

Ce qui a changé c'est une société qui exploite de plus en plus et ne veut pas payer ses diplômés en conséquence, cherchant par tous les moyens, y compris le recours à une main d'oeuvre parfaitement incompétente, à échapper à cette obligation d'adapter les salaires en fonction des compétences. C'est cela la réalité de ces dernières années.

Le problème ne vient absolument pas des formations dispensées par les universités, juste d'une tentation toujours plus grande de gratter plus d'argent là où on peut, ce qui passe inévitablement par le fait de ne payer les gens qu'au minimum et donc embaucher le minimum de diplômés possible. Changer les diplômes est une fausse solution.

Une exemple un peu extrême: à Clermont il a été question de créer un diplôme spécifique à Michelin.
Très bien, pour Michelin c'était très intéressant, ils auraient disposé d'un personnel parfaitement formé, directement opérationnel.
Le seul petit hic: si Michelin délocalise, comme nous avons toutes les raisons de le craindre tôt ou tard, que restera-t-il à ces diplômés spécifiquement formés pour le mode de fonctionnement Michelin, les outils Michelin, les logiciels Michelin etc... Rien. Il est bel et bien là le piège d'une bonne partie des filières pro: une rentabilité à court terme, tout à fait dans l'air du temps... mais seulement dans l'air du temps justement. Un diplôme Michelin serait un vrai diplôme Kleenex. Par ailleurs le salarié ensuite prisonnier de son entreprise via son diplôme serait aussi contraint d'en accepter tout et n'importe quoi sous peine de se retrouver sans rien.

Bon évidemment une licence pro pour les guides n'aurait rien d'aussi extrême mais je lui préfère un système plus ouvert, plus généraliste.

Antoine Estienne a écrit:

En vérité la proportion d'une classe d'âge allant à la fac est des plus limitées même si depuis les années 60 cette proportion a à peu près triplé mais dans le même temps le secteur tertiaire qui forme le bassin d'emploi des cadres a lui aussi explosé. Donc le rôle de l'université demeure inchangé, la valeur de ses diplômes également.

Université de Lille aujourd'hui:

- Lille 1 (Sciences et Techniques): 18000 étudiants
- Lille 2 (Droit et santé): 26804 étudiants
- Lille 3 (Sciences Humaines Lettres et Arts): 22000 étudiants

+ Université Catholique de Lille :

- 20 307 étudiants en 2008-2009 en 6 facultés

Le tout se montant donc à 87111 étudiants... pour une zone métropolitaine de 1,1 million dhabitants... Sans compter les français étudiant en Belgique...
Crois-tu que dans les années 70 nous en étions là?

Exemple: dans ma famille, mes arrières grands-pères étaient mineur et charretier, mes grands-pères ouvriers, mes parents cadres en fin de carrière, seule la génération de ma soeur aînée a commencé à fréquenter la fac à la fin des années 70 (et pas automatiquement) et la mienne dans les années 90 (plus automatiquement). Parmi mes soeurs et beaux-frères nous étions 4 enseignants. Aujourd'hui tous mes neveux et nièces ont eu ou ont un parcours universitaire, nous en sommes à la deuxième génération d'enseignants...

Il me semble que les choses ont évolué, tout comme les 80% d'une même classe d'âge au baccalauréat, une bêtise monstre... Aujourd'hui quand je vois les 50% (voire plus) d'échec en première année de Licence aux deux sessions d'exams ça me fait peur... Combien de gens peinaient à finir un DEUG en plus de deux ans... Combien termineront la Licence en 3ans minimum?
Mais il est vrai que l'orientation peche aussi...

Je vais peut-être -sans doute- me faire des ennemis, mais quand il s'agit de la valeur du diplôme, personnellement, je pense qu'il ne s'agit que d'un bout de papier. SEUL, ce diplôme ne vaut rien et ne justifie pas l'obtention d'un poste en soi.
Qu'est -ce-qui pourrait justifier qu'un bac+4 sans compétence pratique particulière vaille plus qu'un diplôme professionnalisant qui sait apporter un service, une technique, un produit.
Avec une maîtrise de langue, est-ce que je savais concrètement émettre un bon d'échange, un bon de commande, est-ce-que je connaissais le fonctionnement interne d'une administration, est-ce que je savais utiliser des logiciels de PAO, est-ce-que je sais réparer ma butée d'embrayage...??? Pourtant cette dernière chose j'en aurais besoin ;o)

Penses-tu que tous les "masterisés" et docteurs trouvent du boulot automatiquement? Combien ai-je connu de gens ayant un haut niveau en archéologie, histoire, histoire de l'art, egyptologie, travaillant à mille lieues de leur cursus... Quand elle ne sont pas au chômage...

Et il ne s'agit pas ici de dévaloriser les diplômes pour payer moins, c'est juste que nous avons sans doute trop de diplômés qui ne sont concrètement pas qualifiés pour les emplois qui sont proposés... On laisse croire à beaucoup de jeunes qu'ils ou elles pourront être chercheurs et enseignants, dans la réalité des faits qu'en est-il?

De là mon avis assez tranché sur le rôle de l'Université aujourd'hui et sa nécessaire adaptation... Ou alors, qu'on crée une entité autre qui s'en chargera laissant les humanités pures à l'Université

http://www.education.gouv.fr/cid2598/le-baccalaureat.html

Seule 60% environ d'une classe d'âge obtient le bac aujourd'hui et non 80%.
Tu confonds réussite par rapport aux inscrits et par rapport à la classe d'âge concernée, deux éléments très différents. 80% environ des inscrits décrochent le bac en effet, mais ils ne représentent pas l'ensemble d'une classe d'âge, on en est même très loin. Beaucoup de gens font cette confusion largement entretenue par les médias outre mesure.

D'autre part il y a actuellement en France environ 2 millions d'étudiants inscrits pour plus ou moins 10% de la population en âge de faire des études soit entre 6 et 7 millions de personnes... conclusion: moins d'un 1 jeune sur trois fait des études (et encore n'ai-je pas le détail de ceux qui entrent en fac, en IUT, DUT etc...) donc les proportions d'étudiants ne sont pas aussi énormes que cela contrairement à ce que l'on pourrait croire. Enfin 2 millions est le chiffre d'étudiants inscrits, aussi bien des premières années que des doctorants; on peut donc raisonnablement, entre ceux qui n'auront pas la première année et ceux qui échoueront en deuxième et troisième année en supprimer facilement 40% si ce n'est davantage si bien que pas plus de 60% des étudiants recensés ne sortiront diplômés de leur cursus... 60% d'un jeune sur 3... ça fait pas si lourd que ça...

Quelques chiffres:
http://www.education.gouv.fr/cid5725/l-enseignement-superieur.html#repartition-des-etudiants-universitaires-[2006-2007]

J'ajouterais que ces chiffres peuvent varier d'une région à l'autre avec le caractère contrasté du territoire national. Si je ne dis pas de bêtise tu es du Nord, une région très très majoritairement ouvrière qui a connu des mutations énormes depuis les années 60, ce qui n'est pas le cas dans ces proportions pour une bonne partie du reste de l'Hexagone, en regardant par le petit trou de la lorgnette l'image d'ensemble apparaît quelque peu déformée.

Alors il est tout à fait exact que le nombre d'étudiants a bondi depuis les années 60 (300.000 environ au début des sixties, ce qui représentait une constante à 100.000 près depuis le début du siècle) puisqu'on arrive à 2millions aujourd'hui mais les chiffres sont contrastés puisque les facs représentaient 250.000 étudiants en gros en 1960 et en totalise 1,2 millions aujourd'hui, donc la répartition de ces étudiants a elle aussi beaucoup varié.
De même ne perdons pas de vue qu'en 60 nous étions encore dans l'ère industrielle, secteur primaire prépondérant, avec 46 millions d'habitants; entre temps le tertiaire est passé de minoritaire à archi majoritaire, la population atteinte 64 millions soit une augmentation de plus de 40%... bref, tout cela est très très relatif...

http://dcalin.fr/textoff/loi_1989.html

Excuse-moi, j'aurais dû mieux préciser mes propos! Ayant été enseignant, la référence faisait évidemment référence à la Loi d'Orientation sur l'Éducation (Loi n° 89-486 du 10 juillet 1989). Je ne parlais donc pas de résultat mais d'objectif. Mais il est vrai que beaucoup de gens ne connaissent pas cette loi qui est au centre du système scolaire de nos jours.

Dans le rapport "L'Éducation Nationale en chiffres - Édition 2009" http://media.education.gouv.fr/file/2009/30/4/Gchiffres_2008_09_Web_122304.pdf, on trouve les chiffres suivants pour le second degré:

• dont lycéens (2nd cycle général et technologique) 1 446 866
• dont lycéens professionnels (2nd cycle professionnel) 703 090
• Autres (second degré agriculture et spécial santé) 227 146

Ces trois catégories envoient potentiellement des effectifs vers l'Université à travers ses différentes expressions.

Ces trois catégories représentent une somme de 2 377 102 personnes, il me semble donc que par rapport aux chiffres que tu indiquais plus haut cela ne soit pas si mal que ça...

Qu'ils les y envoient très bien mais ils n'en ressortent pas tous diplômés, on en est très loin.

Par ailleurs cela correspond aux chiffres que je donnais pour 2,2millions d'étudiants inscrits pour 7 millions de jeunes en âge d'étudier... c'est franchement pas si énorme, surtout que sur les 1,2millions en fac, seulement 60% grand maximum ressortiront avec un diplôme... soit 650.000 par an et à des échelons très divers.

Un bon focus, très visuel, sur l'enseignement supérieur sous forme diaporama PDF:

http://media.enseignementsup-recherche.gouv.fr /file/Evaluation_statistiques/56/2/etat_du_sup_web_41562.pdf

où l'on peut lire la chose suivante:

Citation :

La réussite des étudiants inscrits en licence professionnelle est forte (tableau 03) : 88,5 % des étudiants btiennent leur diplôme en un an et les résultats des bacheliers technologiques (88 %), et même professionnels (83,2 %), sont très proches de ceux des bacheliers généraux (89,3 %). Ce n’est pas le cas pour les étudiants inscrits en année terminale de licence générale (L3) où les écarts sont très importants : 73,1 % des bacheliers généraux, mais 58,8 % seulement des bacheliers technologiques et 54 % des bacheliers professionnels réussissent leur licence en un an. Au final, au bout de deux ans, la réussite est de 80,7 % en licence générale contre 90,2 % en licence professionnelle.

Antoine, tu disais ceci plus haut:

Citation :

J'ajouterais que ces chiffres peuvent varier d'une région à l'autre avec le caractère contrasté du territoire national. Si je ne dis pas de êtise tu es du Nord, une région très très majoritairement ouvrière qui a connu des mutations énormes depuis les années 60, ce qui n'est pas le cas dans ces proportions pour une bonne partie du reste de l'Hexagone, en regardant par le petit trou de la lorgnette l'image d'ensemble apparaît quelque peu déformée.

J'ose espérer que les régions moins industrialisées ou agricoles plus traditionnelles ont eu aussi leur droit à l'Université! Mais, bien-sûr, tout est relatif, même si en proportion réduite, la même mutation de la société a eu lieu!

Nous avons un foyer de population plus important et bien plus urbain, mais aussi bien plus en crise depuis les années 70 et le début de la désindustrialisation. Malgré tout nous avons aujourd'hui un pôle universitaire européen de poids à Lille.

Bah sur le fond il ne me semble pas que nous soyons spécialement en désaccord, tu disais simplement en substance qu'il y avait trop d'étudiants je m'efforce simplement de relativiser ton propos et de te montrer que ce nombre élevé par rapport à ce qu'il était avant les années 60 et 80 est dû à plusieurs facteurs (révolution sociétale du secteur tertiaire, accroissement de la population etc) et le nombre de diplomés non disproportionné par rapport à ce que devrait être la demande sur le marché du travail ensuite. Je ne dis absolument pas qu'il faut aller chercher par la peau des fesses de nouveaux étudiants. Ce que je disais c'est simplement que je n'étais pas favorable à l'envoi de bons éléments dans certains lycées pro sinistrés (et on n'en manque pas...), même si leur souhait est de devenir boulanger parce que leurs capacités intellectuelles pourraient leur offrir des opportunités meilleures, de meilleures qualifications, leur ouvrir d'autres horizons, et leur éviter de se morfondre au milieu de troupeaux d'abrutis qui peuplent quand même en masse les lycées pro.

Je changerai d'avis le jour où un consensus se fera et où on arrêtera de faire des lycées pro des poubelles, quand enfin les chefs d'établissement prendront toutes leurs responsabilités et, au lieu d'envoyer les éléments indésirables en LEP les éjecteront purement et simplement du système scolaire; cela donnera une bouffée d'oxygène à tout ce système, permettra de prendre en charge vraiment les élèves motivés mais en difficultés dans le système général, et aux bons éléments dotés d'une vocation de s'y épanouir sereinement comme ils pourraient le faire dans les autres filières.


Cependant ce que je vois c'est que sur 7 millions de jeunes en âge potentiellement de faire des études, seuls 2 millions en font dont une bonne part échoueront.
Alors dans les 5 autres millions il y a bien sûr ceux qui ont déjà échoué dans le secondaire, ceux qui ont d'ores et déjà choisi les filières pro ou sont carrément déjà entrés sur le marché du travail mais il y a aussi une part qui n'a pas les moyens de se payer des études et ça c'est pas glorieux pour un pays comme le nôtre. C'est tout et 2/7 qui font des études je trouve pas ça complètement démentiel. Il y a suffisamment d'étudiants oui, trop je ne pense vraiment pas, ne serait-ce que d'un point de vue intellectuel on ne peut pas concevoir l'idée qu'il y ait "trop" d'instruction. Mais bon, là c'est l'idéaliste qui parle!

P.S: Pour le Nord, ce que je voulais dire c'est que ces territoires notamment ont vu leur population étudiante littéralement apparaître à partir des années 60 avec une amélioration globale du niveau de vie, une ouverture plus grande de l'enseignement supérieur etc, qui fait que les enfants d'ouvriers ont pu accéder à la fac alors que le phénomène d'ascension sociale en quelque sorte a été moins spectaculaire dans d'autres régions plus favorisées. Mais loin de moi l'idée d'ignorer le pôle universitaire lillois qui est en effet très loin d'être négligeable sur la carte des universités françaises.

Je ne disais pas qu'il y avait trop d'étudiants dans l'absolu, mais bien par rapport aux possibilités qui leur sont raisonnablement offertes en fin de cursus. Mais tu n'as pas compris mon propos.
Sans doute est-ce dû au fait que tu sois tout fraîchement sorti de la fac et tu ne penses donc que via cette institution...

Par contre tu as écris la chose suivante sur laquelle je ne risque certainement pas d'être en accord -même pas minime- avec toi:

Citation :

Ce que je disais c'est simplement que je n'étais pas favorable à
l'envoi de bons éléments dans certains lycées pro sinistrés (et on n'en
manque pas...), même si leur souhait est de devenir boulanger parce que
leurs capacités intellectuelles pourraient leur offrir des opportunités
meilleures, de meilleures qualifications, leur ouvrir d'autres
horizons, et leur éviter de se morfondre au milieu de troupeaux
d'abrutis qui peuplent quand même en masse les lycées pro.

Je suis assez choqué... Qui es-tu pour pouvoir croire avoir le droit de choisir pour les autres leur destin? Comment peux-tu avoir la prétention de savoir ce qui est bon pour les autres?
Un boucher peut avoir un QI dépassant la norme et se satisfaire de ne pas être biologiste...

"De meilleures qualifications"? Sais-tu seulement qu'un boulanger, un chauffeur de bus, un couvreur ou un charpentier gagnent très correctement leur vie, sans doute plus que de nombreux bac+5...
Je ne suis pas fils ni petit fils d'agrégé, mes parents n'ont pas eu de formation universitaire, ils ont appris de différentes manières et sont loin de pouvoir avoir honte de leur niveau.

Alors stop quant au considérations douteuses. Là où la liberté de chacun à s'épanouir et à trouver sa voie est mise en doute, je ne transige pas.

Cette discussion, qui n'a d'ailleurs plus rien à faire sur ce forum non spécialisé, en ce qui me concerne est donc close.